Один китайський політик нещодавно сказав мені: “Будь ласка, не дозволяйте Америці занепадати занадто швидко”.

Перед будинком сім’ї Бжезінскі у Макліні, Вірджинія, недалеко від Вашингтону, мене вітає приязно Наполеон, німецька вівчарка. Через деякий час відкриває двері господар. Він одягнений у чорний спортивний костюм з логотипом “Morning Joe” – популярної телевізійні програми каналу MSNBC, зіркою якої є його донька Міка Бжезінскі.

Його дружина, Емілі Бжезінскі, дівоче прівище Бенеш, родичка президента Чехословаччини у 1940-х роках Едварда Бенеша, займається різьбярством по дереву – на стовбурах понад триметрової висоти. Її твори виставлялися у галереях по всьому світу, після інтерв’ю вона провела мене величезною господарською будівлею, яка є її майстернею, і з гордістю показала колекцію електричних пилок, які полегшують роботу долотом.

Поруч зі столиком, за який ми сідаємо з професором, є кілька пам’яток господаря: шолом брата, який воював у Нормандії і був важко поранений у Нідерландах, кашкет батька, Тадеуша Бжезіньського, довоєнного дипломата, поручника під час Варшавської битви у 1920 р. – А це щось більш оптимістичне, – каже Збіґнєв Бжезінскі – шабля, подарунок від польського уряду за допомогу у зусиллях зі вступу Польщі до НАТО.

Анджей Любовскі: Чи залишите Ви своїм онукам кращий світ, ніж той, у якому Ви починали політичну діяльність?

Збіґнєв Бжезінскі: Те, який світ я залишу, поки що невідомо, тому що я не поспішаю його залишати. Я не вірю, що ми постали перед крахом Америки, занепадом Заходу і глобальною анархією. Ми близькі до цього, але цей сценарій не написаний для нас. Те, що ми починаємо розуміти, яка небезпека нам загрожує, є для мене джерелом обережного оптимізму. Світ, у якому я виріс, була набагато гірший, ніж нинішній. Немає Сталіна, Гітлера, і я не бачу шансів на їхнє повторення. Хіба що все розвалиться, і кожен з кожним боротиметься за виживання.

Ви писали, що світ потребує лідерства і ніхто у цій ролі не замінить Америку. Але лідер є у поганій формі. Програє війни. Не може впоратися з домашніми клопотами. Чи світ дійсно потребує Америки?

Якби Америка занурилася у глибоку кризу, яка б її паралізувала на тривалий час на міжнародній арені, наслідки були б вкрай несприятливими. Відповідальні лідери в усьому світі знають про це. Як ті, що зацікавлені у статус-кво, тобто європейці, так і ті, хто відчуває себе бенефіціарами змін і вже однією ногою стоять у своєму майбутньому, тобто китайці. Геополітичні наслідки економічного краху Америка були разюче непередбачуваними. Америка, незалежно від помилок власної політики, є основним джерелом глобальної стабільності.

Попри зловтіху більшість світу вболіває за Америку?

Тишком. Один китайський державний діяч нещодавно сказав мені: “Будь ласка, не дозволяйте Америці занепадати занадто швидко”. Досі немає нікого, хто може зайняти її місце. Немає альтернативи долару. Немає нікого, хто гарантуватиме безпеку багатьох країн у багатьох частинах світу.

Чи зможе Америка впоратися з кризою?

Якщо справи підуть дуже швидко у поганому напрямку – то шансів на це більше. Америка має приголомшливу здатність до самокорекції і реагування на несприятливі зміни. Нині вона страждає від паралічу політичної системи. Обґрунтоване соціальне невдоволення у поєднанні з величезним невіглаством великої частини виборців щодо того, якими є їхні економічні інтереси, створюють сприятливий ґрунт для страшної демагогії, якою займаються навіть кандидати у президенти Рік Перрі і Герман Кейн, а також багато лідерів Чайної партії. Коли американці, нарешті, усвідомлять, чим дійсно загрожує криза, то відреагують на виклик.

Тобто що гірше, то краще?

Так. Хронічна криза, з якою можна якось жити, є гіршою, ніж раптове зіткнення з перспективою катастрофи.

Як виглядало б таке раптове зіткнення?

Воно могло б набути вигляду обвалу на фондовому ринку, як у 1929 році, або розпаду Європейської Унії та його наслідків. Тоді не було б вже часу на нескінченні суперечки, ніхто б не ділив волосину на чотири частини.
За останні 20 років не встигали з адекватними реакціями на нові явища. Найбільш важливе з них – це глобалізація з добрими і поганими наслідками для Америки – такими як деіндустріалізація і втеча робочих місць на ринки з дешевшою працею. Друге – це швидке поширення інтернету, глобальних комунікацій, що дозволяють проводити величезні транзакції за одну мить. Третє – це дерегулювання: усунення багатьох гальм для розподілу капіталу і правил економічної гри.

Ми чуємо щодня про дефіцит лідерів. Чи це є ознакою ностальгії, як в останньому фільмі Вуді Аллена [Опівночі у Парижі – Z]: колись було краще, ніж є нині? А може зараз політикою займаються гірші люди?

Погляньмо на досвід міжвоєнної Європи. Де ці видатні особистості? З часом став помітним Черчилль, якого спочатку вважали пияком та скандалістом.
Це взагалі небезпечна думка, тому що в кінцевому рахунку видатними людьми були Гітлер, Сталін і Мао, які разом вбили понад 100 мільйонів осіб.

Ідеологічний тріумф та перемога ринку над плановою економікою не зміцнили позицій Заходу, а прискорили їх ерозію. Капітал пішов туди, де він може заробити більше.

Тому повторне встановлення протекціоністських бар’єрів ні до чого доброго не приведе. Треба посилити регулювання, тому що масштабне дерегулювання привело до вибуху економічно неефективних, чисто фінансових спекуляцій, з колосальними і морально неприйнятними прибутками для жменьки осіб і зубожінням для багатьох людей.

Америка візьметься за це?

Президент Обама дає зрозуміти, що цей момент наближається. Його кампанію, можливо, навіть будуть вести під гаслом «бідні проти багатих». Тут йдеться не про популізм – класовий конфлікт в Америці не є привабливою ідеєю. Натомість, викриття разючих відмінностей долі бідних та багатих може привернути увагу людей.
Попри те, що капітал рухається блискавично, ми повинні посилити регулювання його руху та уніфікувати ці правила, щоб жоден великий регіон світу не відчував, що він поставлений у невигідне становище порівняно з конкурентом. Я не згоден з тезою, що ми живемо у такий час, коли майбутнє є визначеним наперед, що технології визначають все, і що ми втратили контроль над ними. Його можна повернути, і не вдаючись до ленінських методів.
Я вважаю, що уряди і ринки опритомніють, хоч для цього буде потрібен час. Америка не вийде з паралічу до виборів. На нас чекає кілька втрачених років.

Зокрема у Європі.

Я не думаю, що ЄУ розпадеться, хоча її і розривають внутрішні проблеми. Лідери вже розуміють, якими високими є ставки, як багато було досягнуто, і водночас – що конструкція має багато недоліків і потребує корекції, щоб скинути тягар, який її притискає.
Але якщо ми не знайдемо рецепту від швидкого економічного занепаду традиційних потуг, то глобальні наслідки будуть сумними.

А колишні ідеологічні суперники Заходу, тобто Росія і Китай, поводитимуться раціонально?

Думаю, що так. У 2007 році, коли економіка Америки почала важко кульгати, коли було викрито слабкість фінансового сектора, Росія висловила явну неповагу. Але вже у 2008 році росіяни впали у паніку. Рецесія вразила їх сильніше, ніж будь-яку іншу важливу державу. Вони болісно відчули, що не живуть в окремому просторі, що взаємозалежності є сильнішими, ніж вони собі уявляли. Я не думаю, що нині вони тріумфували б через проблеми Америки.
Незважаючи на донедавна високі ціни на енергоносії, капітал втікає з Росії. Коли я був там нещодавно, то відчув нездорову атмосферу та нездорові ілюзії. Чимало росіян хотіли б, наприклад, вступити до ЄУ, але вони не розуміють, як багато Росії бракує для того, щоб виконати критерії Унії. Модернізація відбувається занадто повільно.

Рокіровка у Кремлі – це удар по модернізації?

Ні, але це ганьба, вираз неповаги до громадської думки. Не було навіть жодних спроб цю маніпуляцію вбрати у шати [легітимної] процедури. Один хлопець зі своїм помічником просто оголосили про зміну. Путін є для багатьох росіян гарантом стабільності. Можливо, у короткостроковій перспективі він вдасться до російського націоналізму, але це нікуди не приведе, лише посилить етнічні конфлікти.
Росія більше не є закритою країною. Багато людей, особливо молодь, подорожують по всьому світу. Спостерігають, вчаться, бояться остракізму. У найближчі десять років може відбутися консолідація центральної влади та регрес у модернізації, але швидко знову стане ясно, що у тому напрямку йти не варто. Зросте внутрішній тиск, спрямований на те, щоб стати частиною чогось більшого, частиною Європи, досі сильно пов’язаної з Америкою.
У Росії досі квітне колосальна корупція та кумівство, але про це відкрито говорять і пишуть. Люди дізнаються про власну історію. Слухаючи те, що говорять у мозкових центрах у Москві або Санкт- Санкт-Петербурзі, можна відчути себе як у Брюсселі чи Вашингтоні. У майбутньому єдиним розумним сценарієм для Росії є тяжіння до Заходу. Стимулом буде ситуація у її південному підчерев’ї і демографія. Зближення Росії із Заходом відбудеться швидше, якщо ми швидше зможемо широко відкрити двері, щоб по суті проросійська Україна зблизилася із Заходом.

Китай це інша справа…

Китай настільки великий, що міг би заподіяти величезної шкоди, якби почав поводитися нераціонально. Особливо, якби націоналістичні тенденції взяли гору. Але поки що китайської еліти поводяться відповідально.

Ви писали, що Китай навмисно зменшує свої глобальні прагнення. Лише одночасно будує авіаносці, проводить економічну експансію в Африці.

Китай є стратегічно оточений силами або ворожими до нього, або такими, які стоять на його шляху. Американський флот, російський флот, і, нарешті, Індія з набагато сприятливішим виходом до моря, що також будує авіаносці. Китайський флот не буде конфліктувати з американським, його авіаносець більше призначений для суперництва з Індією, ніж для завоювання світу. Пекін може використати його, наприклад, якби Індія закрила Індійський океан для китайських суден.

Як захищати права людини, яких Китай не поважає, зберігаючи з ним добрі відносини?

Робити і те, і інше. Розвивати стосунки, якщо вони вигідні, не забуваючи про права людини, і давати зрозуміти, що відносини були б кращими, якби Китай більше поважав права людини. Але казати про це треба без вихваляння себе, не забувати про власні гріхи, особливо у випадку Америки.

Чи Європа має у цій сфері кращу позицію моральної вищості?

Я сумніваюся у цьому. По-перше, європейські держави не найкраще записали себе у нову історію Китаю. Британська імперія за часів правління королеви Вікторії була найбільшим торговцем наркотиками у Китаї. По-друге, китайці знають, що європейці не є послідовними, і насправді їх взагалі немає. Є британці, французи, німці…

Ви помічаєте у Китаї ностальгію за Мао?

У деяких партійних колах – так. Але це ностальгія з відстані. Партійний діяч з благоговінням згадує Мао, але впевнений, що він не повернеться і не вишле його на “реабілітацію” у село. Це нагадує велику повагу деяких росіян до Петра Великого, який був дуже жорстоким, або до Сталіна.

Китай – це експрес, що мчить до майбутнього, чи експрес, що мчить до катастрофи?

Катастрофи не можна виключити, але китайці вирізняються обережністю і терпінням, а сам експрес уповільнюється. Я думаю, що Китай пройде через серйозні соціальні потрясіння. Китайці говорять про це відкрито. Проте, не станеться ніякого раптового краху системи. Це радше будуть потрясіння, кризи, можливо навіть знову криваві події, як на площі Тяньаньмень.
Але Китай нині стабільніший, ніж Індія, яка вихвалитися титулом найбільшої демократії у світі, хоча понад 50% жінок там не вміють читати. Нечувана нерівність доходів супроводжується корупцією, повільнішим, ніж у Китаї, соціальним поступом. Справжня демократія є в Індії фікцією, у кращому випадку це Англія в середині ХІХ століття.
Ці явища супроводжуються зростанням свідомості та активізацією суспільства, інтернет і телебачення передають образи сваволі. Розмірковуючи про стабільність Китаю, варто отже замислитися над стабільністю Індії.

Нині головна загроза – це Пакистан і Афганістан.

Тому у цьому регіоні повинні співпрацювати багато акторів, особливо сусідні країни. Або Америка зможе досягти цієї мети, або повинна піти звідти. В останньому випадку результатом була б трагедія афганців, дестабілізація Пакистану, навіть ескалація напруги у відносинах з Індією, розлив екстремізму в Туркменістані, Таджикистані і Узбекистані – а це зачепить росіян, можливо, навіть Іран і Китай. А тоді вже буде небезпека серйозної регіональної війни. Тому я використав для цього регіону термін “великі Балкани”.
Такий сценарій, аж ніяк не уявний, дає США важелі. Для інтересів і безпеки інших країн виникла б серйозна загроза, якби Америка пішла з Афганістану. Вашингтон повинен нагадувати про це країнам регіону: якщо вони швидко не долучаться до пошуку стабільних рішень, то заплатять високу ціну.

Місія в Афганістані часто провокує питання про майбутнє НАТО. Як Ви його бачите?

В Афганістані НАТО впоралося краще, ніж можна було б очікувати. Там воювали солдати з країн, більшість яких не згодні з політикою США, але солідарність взяла гору.
У Європі немає викликів для НАТО. Але якщо Путін зробить помилку, поставить на озброєння націоналізм, НАТО може теж активізуватися. Бажаним є інший сценарій. Неважко собі уявити діалог західного альянсу з Шанхайською організацією співробітництва [Китай, Казахстан, Росія, Таджикистан, Узбекистан] щодо глобальної безпеки. Аналогічним чином, якби Росія серйозно взялася за демократизацію, а не зі слабшими союзниками формувала митний союз, що вона збирається робити зараз, був би навіть можливий її діалог з Організацією економічного співробітництва та розвитку (ОЕСР).

Роберт Ґейтс, колишній глава Пентагону, людина, яка колись працювала на вас, застерігає, що Америка буде змушена скоротити видатки на НАТО, якщо Європа не стане більш активно брати участь у фінансуванні альянсу.

Більш реалістична версія – це кінець масової присутності в Афганістані, менше конфліктів типу Лівії і мирна Росія. Якби, натомість, Америка дала себе втягнути у конфлікт з Іраном, я не думаю, що інші країни НАТО пішли б за нею.

А рецепт від Ірану?

Спокій і терпіння. Існує всі підстави для того, щоб Іран став схожий на Туреччину. Рівень освіти, доступ до університетів, участь жінок у суспільному і професійному житті може дивувати у країні, керованій теократами. Через кілька років після експериментів Ататюрка [реформ у Туреччині у середині 20-х років ХХ ст.] пішов аналогічний процес в Ірані. Населення міст готове до наступного етапу модернізації, але зовнішній тиск на Тегеран сприяє альянсові теократії і націоналізму. Але якщо ми дамо гарантії безпеки сусіднім країнам на випадок, якби Іран став ядерною країною, то нинішня структура влади розвалиться, і Іран піде шляхом близьким Туреччині.

Отримуючи нещодавно з рук колишнього президента Франції Валері Жіскар д’Естена премію ім. Алексіса де Токвіля за гуманізм, Ви поширили поняття Атлантичної спільноти на Туреччину.

Моє бажане бачення оновленого Заходу охоплює Туреччину з кількох причин. Воно доводить, що демократизацію і модернізацію можна примирити з ісламом. Мирне співробітництво Туреччини з близькосхідними сусідами служить інтересам безпеки Заходу. Дедалі більш світська і прозахідна, і водночас мусульманська Туреччина може послабити ісламський екстремізм, служачи стабільності у Центральній Азії у власних інтересах, і в інтересах Європи і Росії. Нарешті, демократична Туреччина могла б заохочувати арабські країни до руху до стабільної демократії.

Арабська весна для Вас – це надія на демократизацію чи побоювання щодо дестабілізації?

Я побоюся, що після арабської весни прийде арабська зима. У Єгипті буде або держава, якою керують релігійні фундаменталісти, або військові. Це не буде демократія типу Польщі після Круглого столу, незалежно від наших надій щодо Туреччини. Найбільші на це шанси має Туніс.

Ви бачите шанси на врегулювання ізраїльського-палестинського конфлікту?

В мене є на це погляд, незмінний вже протягом багатьох років. Не буде поступу, поки Захід, особливо Америка, керується фантазією, що палестинці і Ізраїль самі домовляться. Ізраїль занадто сильний, щоб йти на односторонні поступки палестинцям, а палестинці занадто слабкі, тому знають, що Ізраїль не буде реваншувати. Потрібне зовнішнє втручання. Але Обама щойно оголосив, що від втручань відмовляється. Тому у короткостроковій перспективі я налаштований песимістично. Америку потрохи витісняють з Близького Сходу. Коли я почав працювати у Білому домі, то США мали чудові відносини з ключовими країнами регіону: Іраном, Саудівською Аравією, Єгиптом і Туреччиною. Нині все вже не так. Зміна авторитарних режимів на більш популістські прискорює цей процес.

Нещодавно у Ярославлі, у присутності президентів Росії і Туреччини, Ви застерігали від спокус історичного песимізму і казали про необхідність довшої перспективи. 15 років тому Ви написали “Велику шахівницю”. Розміщення фігур відтоді нечувано змінилося. Чи ризикнули б Ви описати цю шахівницю за чверть століття?

Головним гравцем у шахах є королева. Король є евентуальною жертвою. Після розпаду Радянського Союзу на світовій шахівниці залишилася лише одна королева – Америка. Ми вступаємо у період, коли одна королева, ймовірно, збереже великий ступінь гнучкості для дій – нею буде надалі Америка, але можуть з’явитися дві чи три інші королеви. Безперечно, Китай, можливо, об’єднана Європа, з меншою свободою дій Індія. Японія. Індонезія. Це буде набагато складніша гра. Але це не та гра, у якій можна передбачити чиюсь гегемонію, одну нову королеву.

Збіґнєв Бжезінскі [Zbigniew Brzeziński]
Szach królowej
Gazeta Wyborcza, 05.11.2011